Сашко Завара: «Цікаво було б прочитати, як старий Кайдаш воскрес і перекусав родину, і усі Кайдаші стали упирями…»

13225097_576755452497546_1385000774_o

Сашко Завара – прозаїк, есеїст і останнім часом рецензент. Театр Абсурду, Семюел Беккет, сучасна українська проза – головні теми сьогоднішнього інтерв’ю. Читайте у журналі «Стос»!

 

Аліса: Вітаю, Сашко. Одна з останніх твоїх рецензій стосувалась роману «Уот» Семюела Беккета. Я довго згадувала, де могла чути про Беккета, аж доки не знайшла свої ж переклади на українську його трьох віршів (регоче). У рецензії ти зауважив, що для більшості читачів література має маркер месіанства, ми чомусь звикли до того, що книжка неодмінно повинна навчати. Підтверджую, я й сама довгий час думала приблизно так: книжка мусить мати в собі ідею, без ідеї вона ніщо, бла-бла-бла… І от, роман «Уот» Семюела Беккета розвінчує черговий міф про літературу… чи народжує новий міф?

Сашко: Привіт! Так, побутує думка, що Беккет належить до авторів, яких не завжди побачиш на полицях з поп-літературою. Мабуть, це стало першим сигналом до зацікавлення, бо коли взявся за огляди, передусім ставив собі мету писати про хороші книжки, інформація про які з різних причин не доходить до масового читача. Один з крайніх прикладів «Уна і Селінджер» Беґбедера. Це шикарний роман, а поліз в Мережу – нічого, крім анотації і скупого сюжету. Отож, якщо сподобалося, чому б не поділитися? Хіба можна інакше? А стосовно відгуку на Беккетового «Уота», так, у наших реаліях більшість звикла до того, що книжка має повчати, а не розважати. На цьому тлі подібна до «Уота» проза є спасінням. Тут маю на увазі жанрову літературу загалом. Вона не розвінчує міфи і тим паче їх не створює. Вона просто є, сама по собі. Для задоволення. Як музика, кіно…

Аліса: Ми кажемо про те, що в українській літературі не вистачає Театру Абсурду як жанру, такого собі літературного хуліганства без претензій на месіанство. Але ж причина, мабуть, не у тому, що нас століттями привчали: «Книги – морська глибина: хто в них пірне аж до дна…» Я от добре якщо раз на рік бачу щось про абсурдистську прозу, про переклад абсурдних творів. Дуже мало інформації про сам Театр Абсурду, особливо сучасний. Не пригадую жодного конкурсу Театру Абсурду на «теренах рідної землі». І тим більше не пригадую жодного українського автора абсурдного твору.

Сашко: Якщо говорити про відсутність альтернативної літератури на наших теренах, передусім треба зауважити, що у нас взагалі є проблеми з розвитком жанрової прози. У цьому і причина відсутності Абсурду… Нам не вистачає власних горрорів, фантастики і фентезі, може, навіть стьобу типу «Гордість і упередження і зомбі». Уяви, цікаво було б прочитати, як старий Кайдаш воскрес і перекусав родину, і усі Кайдаші стали упирями. І такий варіант сучасним учням був би значно цікавішим… А повертаючись до месіанства, ми надто любимо гратися у серйозність. Тому ситуація, коли хробак вчить пташку літати, є чимось буденним і не викликає жодних питань. А дарма. Що ж до абсурдної або альтернативної прози у цілому, вона все-таки у нас є, але не у тій кількості, як хотілося б. Тому треба уважно шукати.

Аліса: Зізнаюсь, у школі на уроках з української літератури мені подобався лише один прозовий твір – це «Тигролови» Івана Багряного. Тепер я розумію, що він захопив мене пригодами і відсутністю слабких героїв, це й не дивно – роман пригодницький. Якщо вводити у шкільну програму Театр Абсурду (чи він, здається, вже є у шкільній програмі?), чим він може зацікавити дітей? Чим може зацікавити дітей «Уот»? Чи це чтиво лише для дорослих?

Сашко: Навряд чи «Уот» зацікавить дітей. Тут швидше все буде якраз навпаки… Абсурд вже сам по собі розрахований на певну категорію читачів, можна навіть сказати – літературних гурманів, які так нажерлися усього, що тепер дозволяють собі лише вишукані страви і десерти. Серед підлітків таких точно немає, хоча зарікатися не буду, всяке буває. А так, у оновленні шкільної програми, звісно, сенс є. І чим більше книжок оновиться, то краще. Головне, це не міняти шило на мило.

Аліса: Читаючи роман «Уот» Семюела Беккета, виникає враження, що це довжелезний список побуту: Уот подумав, Уот передумав, Уот вирішив, засумнівався і таки нічого не вирішив… Здається, якби український автор написав такий роман, його б не оцінив і не зрозумів пересічний український читач, а отже, роман не мав би успіху, а отже, ніхто, крім критиків та рецензентів, про такий роман не писав би, і тим більше не було б спроб перекласти на якусь іншу мову. А отже, не було б презентації українського абсурду. Хіба ні?

Сашко: Коли людина бачить дерево, щось зсередини підказує їй, що воно зелене, тому вона сприймає це на віру, бо її так навчили… Один відомий антрополог такі «підказки» назвав «внутрішнім монологом» або «внутрішнім діалогом». Вони притаманні усім нам. А просвітлення досягає та людина, яка керує свідомістю і тілом сама, без часто хибних підказок, які по суті у голову вбивають ще з дитинства. І це одна з причин загального невігластва… На якомусь етапі людина починає сумніватися навіть у найдрібніших речах, бо розуміє, що нічого не знає про оточуюче… Якщо хтось відчуває те саме, він на правильній дорозі, про таке ще кажуть, мовляв, ти нарешті прокинувся… І Уот якраз розплющив очі. Я тому і назвав його «лялечкою деміурга». Він ще не досяг мети, але достатньо відірвався від того, що у суспільстві вважається нормальним або правильним, а по факту є звичайним обмеженням людської волі… А щодо українського автора, українського пересічного читача і відповідно успіху чи неуспіху роману… В Україні Філіп Кіркоров значно популярніший за Бітлз, це факт (сміється). Пересічний український слухач радо голосує за Кіркорова, та чи означає це, що бітли бездарі і що грали кепську музику? Оце навряд чи (знову сміється). Загалом, пересічний слухач може не розуміти і відповідно має повне право не любити музику, якої він не розуміє. Але крім загального інтересу є ще й світова тенденція, а це теж показник. А ще у нас є меломани, яких можна назвати людьми зі смаком… От з літературою те саме. Читача підштовхують до банальщини типу «полюбила \ розлюбила», бо йому нібито іншого не треба. А потім раз, і новий роман-стьоб Поланіка має такий успіх, що видавництво шалено аплодує і готує до друку попередні книжки автора – увага! – альтернативної прози, вважай, того ж Абсурду… Отож, чи можна вважати думку пересічного читача аж таким показником?

Аліса: Пишуть, що роботу над романом «Уот» Семюел Беккет почав за часів Другої світової війни, коли був втікачем і міг загинути будь-якої миті. Цей час вважається найчорнішою сторінкою в житті Беккета (та й не тільки Беккета, мусимо визнати). Я, перекладаючи його вірші, помітила в багатьох поезіях Беккета песимізм, цитую: «і дивно та захоплено помрем», «зів’янь заради мене», «назад у ніч»… Україна зараз також переживає не найлегші часи, але я не бачу песимізму в сучасній українській літературі. Страхи є, а от песимізм… як рецензент що про це скажеш?

Сашко: Все залежить від того, що мати на увазі під словом «песимізм»… От є ремарківський песимізм. Це коли він не криючись писав про те, що хлопці, які пройшли крізь пекло війни, ніколи не навернуться на притомний спосіб життя. Він називав їх втраченим поколінням і зауважував, що світ для них став пласким, життя одноденним, і далі вже нічого не буде… Наскільки такі книжки потрібні нинішньому укрліту, це вирішувати не мені.

Аліса: У чому взагалі особливості сучасної української прози, які основні тенденції бачиш?

Сашко: Особливість сучасної української прози у тому, що вона наразі не має жодної особливості (сміється). Ні, насправді є цікаві спроби відповідати світовим стандартам. Так народжуються «американські» романи і це дуже добре, адже життя – це рух і розвиток. Також є ті, що тримаються за коріння і тому досі культивують тему села-вишиванок-шароварів. Це теж добре, бо це наша культура і історія. Але разом з тим це і наш андеграунд… На цьому тлі є доволі цікаві винятки, хоча не так багато. І на цих прикладах можу сказати, що особливості у нашій прозі з’являться тоді, коли загальний автор навчиться знаходити золоту середину між двома крайнощами… Мені, наприклад, цікаво було б прочитати сучасну лякачку про конотопську відьму, щоб роман був заснований на отій самій класиці. Це може бути кращим за «Відьму з Блер»… Отож можна сміливо писати про своє, але не забувати, що надворі все ж таки 2016 рік. За таких умов може народитися великий український роман, про який багато хто мріє… Тому, чужому навчаймося і свого не цураймося (сміється).

Аліса: Повертаючись до «Уота». Беккет писав як англійською, так і французькою мовами. В останні роки, вже маючи славу, він усе частіше звертався до французької мови, пояснюючи це тим, що необхідно виробити відсторонений метод письма, позбавленого виразного стилю. От цікаво: в нас усі однаково володіють і російською, й українською, до того ж маємо ще й суржик. Але ніхто з авторів не каже: «Я обираю українську мову, бо треба виробити відсторонений метод письма, позбавленого виразного стилю». Майже всі апелюють до патріотизму. Але якби ми керувались логікою Беккета, за що б обрали українську чи російську мову, як думаєш?

Сашко: Ну, по-перше, не всі однаково володіють обома мовами. А по-друге, гадаю, не слід керуватися логікою Беккета. На цю тему є хороший вислів: він йшов по слідах великих людей, тому не залишив власних. Отож у будь-якому разі є сенс писати і вдосконалюватися. А якими методами це робити, справа індивідуальна.

Аліса: Найулюбленішою книжкою Беккета була «Божественна комедія» Данте. Та, здається, роман «Уот» ближчий до «Людської комедії» Оноре де Бальзака, оскільки більш заземлений. Чи не так?

Сашко: Чесно, не знаю. Я б не назвав «Уота» заземленим і так само не назвав би його піднебесним. У цьому і полягає одна з переваг такої прози, її нема з чим порівняти. Вона по-справжньому оригінальна. І у тому ж огляді я писав, що роман схожий на малюнки божевільних, тобто у ньому кожен може побачити щось своє. Це не ширвжиток, і це добре.

Аліса: А ці п’єси Беккета, особливо «Чекаючи на Ґодо»… Оця п’єса, в якій двоє без кінця чекають і чекають на якогось Ґодо. Це, мабуть, і нас стосується, нашого українського менталітету. Навіть зараз удвох чекаємо на когось, хто напише сучасну абсурдистську прозу в Україні… Але, можливо, вже сам Сашко Ушкалов планує написати щось абсурдистське?

Сашко: Навряд чи хтось дасть точне формулювання, що ж таке український менталітет і чим він відрізняється, наприклад, від менталітету індійського або мексиканського… А альтернативна література у нас насправді є, але, скажімо так, точно не у промислових масштабах… Хоча по-своєму це добре, бо робить її родзинкою укрліту. Коли зауважуєш, як хороші автори пишуть від кращого до гіршого, коли набридає графоманство, яке видають за якісне письмо, така родзинка є справжнім спасінням. Принаймні для мене… Щодо тезки Ушкалова, теж не знаю. Про його плани треба питати у нього самого. А з того, що знаю, ось, наприклад, чекаю на продовження повісті «Godspeed You! Black Emperor» Олексія Жупанського. Вона увійшла до збірки оповідань «Побутовий сатанізм». І сама збірка є якісним прикладом того, що альтернативна проза в Україні не нонсенс. Просто на це треба б звернути увагу… Та повертаючись до згаданого прикладу, любителів Філіпа Бедросовича у нас більше, ніж прихильників Леннона і Ко.

 

Розмовляла: Аліса Гаврильченко (редактор журналу «Стос»).

Поділитись ланкою в соціальних мережах

коментарі

  1. Admin сказав:

    “… А просвітлення досягає та людина, яка керує свідомістю і тілом сама, без часто хибних підказок … ”

    Чомусь коли чую про “просвітлення” завжди Подерв’янського згадую, з його “Несіть мені усі по три рубля І мудрості вам дам я до..я … “. Ось хто справжній корифей театру абсурду.

Залишити відповідь

Щоб прокоментувати, відрекомендуйтеся за допомогою: 

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *